Алекс (alexalexxx) wrote,
Алекс
alexalexxx

Из разговоров "в пустоту" :)

Продолжаю коллекционировать примеры "коллективного бессознательного" - на тему  московского "прайда" в "Пятой колонке" на Каспарове.Ру.. ;)

Мне кажется важным переносить сюда некоторые мнения людей  "большинства" (часто искренние и добросовестные), с которыми и предстоит работать гей-сообществу,  убеждая в необходимости толерантности и законности. 

Да, часто кажется, что это разговоры "в пустоту", - но иного выхода, кроме диалога - просто нет. Если мы хотим, чтобы эти люди когда-нибудь тоже вышли вместе с геями на Тверскую - на общий праздник дружелюбия и взаимо-понимания... 

auto blank
э
то всё актуально для Москвы. В провинции такое не пройдёт. У нас церквушки маленькие, ходят туда одни старушки, попов в местных СМИ я практически не видел. Про геев вообще промолчу--ведут себя скромно. Так что если и распадётся россия, то только на москву и всё остальное

alexalexxx

Могу с большой долей вероятности предположить, что геи "ведут себя скромно" не потому, что в провинции нет дискриминации, агрессивной гомофобии и т.д. То есть, этого просто не видно "большинству". Но как правило, уровень нетерпимости выше именно там, где нет культуры правового общежития, - а откуда ей, культуре, и взяться, если нет публичной дискуссии, гей-открытости и привычки к толерантности (её ведь тоже надо тренировать, приучать людей к правовой культуре). Дойдёт постепенно и до провинции, - а начало, как всегда, в центре. Обычное дело! ;)

 

auto blank
М
ожет дискриминация и была бы, если у нас проходили бы гей-парады. А так всё параллельно. Вы действительно верите, что проведение таких парадов повышает культуру общества и его терпимость?
Люди воспринимают это как неприкрытую агрессию. Одно дело когда было можно, а потом запретили (тогда да-это явная дискриминация). Другое дело когда было нельзя, а теперь резко хотят всё поменять. В моём понимании культура и терпимость - эволюционные вещи. А вы хотите революции. Дайте людям время. Да и провинция много культурней и спокойней эпатирующей всех и вся Москвы. Посмотреть хотя бы на спектакли, которые привозят из москвы - сплощная пошлость, всё ниже пояса. Эти долдоны думают, что в провинции "деревня" проживает? Так вот они ошибаются!

 

alexalexxx

О европейском пути :)

 

Согласен, отношение "столичных" ко всему, что не-столица - бывает отвратительным и высокомерным. Да и уровень "искусства" (включая Москву) - под большим вопросом,- а уж про ТВ и не говорю. Я давно уже не смотрю эту помесь пропаганды с балаганом.. ;) Принцип духовной гигиены, знаете.. ;)

 

Но Вы упомянули, действительно, важную вещь: "если бы раньше было можно,.. то да, дискриминация". И тут я с Вами не соглашусь: поскольку УЖЕ (и всегда) было можно - по Конституции, а это (Вы знаете) "закон прямого действия", который нельзя отменить никакими другими законами. Есть простая вещь: право ЛЮБОЙ группы граждан на демонстрацию (и "разрешения" на неё не нужно, а только - "уведомление"), власть же ОБЯЗАНА обеспечить безопасность любого ЗАКОННОГО шествия, - вот и всё! И вся проблема.

 

Речь ведь не идёт о "гей-карнавале" или танцах на Тверской,- речь о правозащитной демонстрации гей-сообщества "в поддержку толерантности в обществе" (так она и была заявлена). Что тут "незаконного", "эпатирующего", "не-этичного", "оскорбительного"? И чем геи здесь отличаются от коммунистов, лимоновцев, профсоюзов, цветоводов? Почему ЭТА группа полноправных (по закону) граждан поражается в правах вразрез с конституцией? Это и есть дискриминация: когда по закону "можно", а в реальности "запрет". С этим нарушением конституции и надо БОРОТЬСЯ - и вовсе не "за" геев, а ПРОТИВ нарушения властью собственных законов! И касается этот правовой нигилизм всех, кто уважает закон (а не геев). По моему, так.

 

По поводу веры в повышение уровня толерантности в России в результате публичных акций ,- я, действительно, не просто верю, но и знаю, - поскольку пример развития (лондонцев, парижан, берлинцев) от гомофобной агрессии до тысячных праздников толерантности, взаимо-уважения и добрососедства геев и натуралов - это реальный путь, который прошла Европа с 70-х годов. Главное, что выигрывают от этого все, и натуралы тоже, ведь уровень толерантности важен для всех! Просто людей надо просвещать, рассказывать им о вкладе геев в культуру, доносить научные данные об "ориентации", чтобы изживались мифы о "пропаганде", "совращении", "аморальности" и т.д.

 

Научное сообщество ещё с середины прошлого века определило гомосексуальность как "вариант сексуальной нормы", геем "стать" нельзя (как и левшой), так что все эти крики о "пропаганде", "разврате" и пр. - просто смешны и выдают полную неосведомлённость в предмете. Давно уже в мире гей-отношения "де-криминализованы" (не являются преступлением) и вычеркнуты из "Международного списка заболеваний" (который и Россия приняла), - а если человек не преступник и не "больной", то его гражданские права ДОЛЖНЫ быть реализованы полностью. Это просто требование закона нашей страны. И это должно соблюдаться в светском обществе! Вот и вся "проблема"! ;)

 

auto blank
В
от вечно вы на власть переводите. Речь-то не о ней, а об обществе. Ну, не нравится людям гей-парады (ведь не было их раньше и не важно что конституция разрешала) так не гоните лошадей! Ведь только хуже сделаете... В каких правах эта группа поражена? Ходить на парад? Не самая большая необходимость. Вот если бы кого-нибудь на работу не приняли (или прогнали), вот тогда пусть подают в суд, на защиту пусть выходят на митинг. А абстрактные парады в защиту непонятно кем ущемлённых прав... Допускаю, что по конкретному делу наше "чистое" общество даже может и поддержало бы такого гея. А Европа нам не указ, эти ссылки сразу забудьте

alexalexxx

Не Европа нам "указ", а собственные законы!

 

Жаль, что мы не понимаем доводов друг друга. Отвечаю по пунктам. "Не нравится людям гей-парады",- это НЕ правда. Каким "людям"? Паре десятков гомофобных кретинов, нарушающих закон? Тоже мне "люди"! ;)))) Между прочим процент противников прайда в Москве за год снизился до 57%, а был за 70%. Этот процент меняется, так что забудьте про "не нравится большинству"!

 

Как Вам ещё объяснить, что мы ничем не хуже европейцев и процент позитива будет расти вместе с разъяснительной работой и просвещением. Это просто медицинский факт, и никуда Вы от этого не денетесь! ;) Второе (и главное): если группе людей нужно выразить свою позицию, - то это ИХ дело, а не наше с вами! И запретить Вы им этого НЕ можете. Согласитесь! НЕ нам с вами решать за кого-то: "большая необходимость" для них идти на демонстрацию, или не большая. Это право, закреплённое в Конституции. Всё. Точка! Этим всё сказано.

 

 Поэтому - мой совет - присмотритесь к европейскому опыту, как общество там добилось такого уровня доброжелательности и понимания между людьми - поскольку нам в России это пока что и не снилось! И если геи своей работой помогут воспитать такой же уровень толерантности, - то скажите им спасибо, поскольку доброй атмосферой в обществе воспользуются ВСЕ - и Вы тоже! Всё у нас будет, не сомневайтесь! Это и к гадалке не ходи! ;)))

 

auto blank
Не Европа нам "указ", а собственные законы и уважение

 

Каким людям?Да хотя бы тем, кто меня окружает. Не бойтесь - это не неонацисты, простые люди. Доказывать не буду. Я говорю непредвзято, так как лично мне по фиг - пусть хоть каждый день ходят.
57% (не уверен в этой цифре) -- пока ещё большинство.
Сначала проведите эту самую разъяснительную работу с просвещением, а уж потом выходите на парад.
Европу не надо как единое целое в пример ставить. Если такой парад проводить в Германии или Англии понадобится куча полицейских.
С конституцией я не спорю. Согласно букве закона всё верно. Только достигнут ли они своей цели? К кому они там будут обращаться если бОльшей части населения это не нравится? Или в конституции есть статья по которой кто-либо обязан выслушивать граждан на митинге?
Да что говорить... Выйдите на улицу и опросите первых сто человек и увидите реальный процент. Кстати, идея. Предложите модератору этого сайта голосование по этому вопросу и мы посмотрим, как проголосуют демократы-радикалы. Лично моё мнение - даже здесь вы не получите 57%.

 

alexalexxx

Закон один для всех: и "большинств" тоже!

 

Чтобы было нагляднее, давайте возьмём другое (политическое) "меньшинство" - "Другую Россию". Правильно ли я Вас понимаю, что эта группа тоже не имеет право раздражать путинское большинство и настаивать на проведении демонстраций? (кстати, гарантированных той же самой 31-й статьёй)? И давайте проведём опрос "большинства": надо ли "всяким" каспаровцам-лимоновцам разрешать устраивать "Марши"? Вы думаете, Вы сколько процентов получите? ;))) Будете ли Вы "уважать" мнение этого "большинства" и отказываться от своих конституционных прав, уважаемый оппонент?

 

Как же Вы не понимаете, что даже ОДИН процент граждан ИМЕЕТ право на публичную позицию, которая "раздражает" большинство"?!! Это же ЭЛЕМЕНТАРНАЯ норма демократии! И как же Вы называете себя "демократом", не понимая сути демократических принципов? ;) В конституции как раз и сказано, что Вы ОБЯЗАНЫ ВЫСЛУШАТЬ публичную позицию ВСЕХ (даже ОДНОГО человека!), - Вы можете НЕ пойти на пикет и шествие (никто и не тащит), но ВЫСЛУШАТЬ ОБЯЗАНЫ! Это же элементарно! 

 

Не буду с Вами спорить об эффективности "прайдов" (мы с Вами друг друга не поймём), но хочу снова напомнить, что если бы европейские геи продолжали "уважать" гомофобов и ждали "большинства поддержки", то и не было бы сегодня многотысячных шествий (геев, натуралов, политиков, спортсменов, пожарных, полицейских-геев и т.д.). Знаете почему? Потому что без общественной ДИСКУССИИ и без ПУБЛИЧНЫХ гей-акций "большинство" и не стало бы интересоваться проблемой! Прайд - это информационный ПОВОД заставить людей задуматься об одной из групп общества. Точно так же действуют и профсоюзы, и "Другая Россия", и ЛЮБАЯ группа, стремящаяся ДОНЕСТИ свой месседж до "большинства". Что же тут непонятного? И почему Вы отделяете геев от любых других групп?

 

Чем же мы отличаемся от водителей (их акцию вчера тоже ОМОН разгонял), "бутовцев", "лимоновцев" и т.д.? Именно ПУБЛИЧНАЯ работа, шествия, обсуждение в СМИ, и дают эти новые проценты понимающих и толерантных граждан (это и есть цель акций). И уменьшение уровня гомофобии в обществе (которое очевидно с момента первого прайда в Москве) - подтверждает верность линии гей-сообщества на ОТКРЫТОСТЬ и публичность. Это европейский путь, путь Закона. И мы по нему пойдём - вплоть до такого же европейского результата, когда тысячи дружелюбных людей выходят на общий праздник.

 

И нет там никакого ОМОНа, оцепления, водомётов (загляните на сайты и не путайте с Прибалтикой:)), поскольку большинство общества уже воспитано в толерантном духе. Это и есть цель. Достойная. Поскольку уровень взаимной ненависти (политической, религиозной, гомофобной, социальной) в России надо снижать. Всё очень просто. Так что не ссылайтесь больше на "большинство" и "опросы"- есть закон ДЛЯ ВСЕХ - будем его уважать! Да, Вы можете не любить геев (Ваше законное право), но отказывать им в норме конституции - Вы не можете. Согласны?


Tags: гей-права
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Comments allowed for friends only

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 5 comments